温迪：我们都很重要。有时我们可以互相谈判只是空间明智一点点。
Samin:噢,是的。温迪教给我的另一件事是，抱歉打断你们说我打断你们。
温蒂:案例和指向。
Samin：我是Samin Nosrat，我是盐，脂肪，酸，热量的作者。
温蒂:我是温蒂·麦克诺顿。我是《盐，脂肪，酸，热》的插图画家。
Hrishikesh：Samin Nosrat是一名厨师，作家和教师，被NPR被称为下一个朱莉娅儿童。Wendy Mackaughton是纽约时报畅销石材和图形记者。书籍盐，脂肪酸，热量：掌握良好烹饪的元素于2017年出版，成为纽约时报畅销书。它批判性地参与了2018年，它赢得了詹姆斯胡须奖，以获得最佳的普通食谱，并被调整成Netflix电视节目，这是一个自有的击中。但是，到达那里需要很长时间。这是一个想法，萨姆已经近二十年了，萨姆和温迪一起在这本书上工作了四年。
Samin：我实际上并没有真正想写这本书。我正在烹饪课程。我总是谈论的一件事就是了解盐，脂肪，酸和热量的方式，这是在所有良好的烹饪的基础上。而且，迈克尔博林谁是我的写作导师，我教他如何做饭。而且，每周我都会带给他一个不同的书的想法，他将永远是“那是糟糕的，那很糟糕，那很糟糕。”而且，最终他是，“你有这个完全好的主意，为什么你不在盐，脂肪，酸，热处理？”而且，我是，“因为那本书没有漂亮的照片。”
萨明:我对这本书思考了很长一段时间，对我自己来说，我称它为一本生食书。而且，我知道它看起来和感觉上都不同于我看过的任何一本书。这个想法是为了让你从使用食谱中解脱出来。所以，尽管我喜欢美丽的摄影，但摄影并不适合这本书，因为这是关于教学的，也要确保人们不会因为一个静态的想法而感到害怕，比如一道菜应该是什么样的。同时，我也了解我自己，我在学习时仅仅通过阅读一页纸上的单词有很多困难，我想要制作一本适用于不同学习水平的书。所以，我很快就知道了解决办法，那就是画插图，我唯一能想到的插图画家是温迪，因为我跟踪了她。
温蒂:在我收到萨敏的邮件之前，我想我从来没有听说过萨敏。标题是什么?
Samin:“你可能会想……”
温迪：它很诱人。而且，所以我打开它，里面我得到了一个，我会说我在我生命中收到的前两张情书。
Samin: 2011年10月13日星期四如果我跟踪你。答案是肯定的。我对你的工作很着迷。痴迷，我有一个秘密的梦想，即将成为一个不那么秘密的梦想，我们可以合作，你会给烹饪书配插图。我们姑且称它比我正在写的烹饪书更好吧。”巴拉,巴拉。“我不期望你马上答应，但也许我们可以见面，你可以来体验一下我的一些作品。来参加我的塔汀晚宴吧。”废话，废话，废话。“我非常确定你即将获得成功，而且可能已经有了其他伟大的书的想法，但如果我不去问的话，我会一直踢自己。 So, if you like, I'll show you my proposal when I'm done and you can let me know if you even have an inkling of interest. At any rate, I hope you're well. Ever so warmly. Samin."
Samin：当时温迪，我真正喜欢她的工作的一件事是所有这些惊人的图表和图表，她会使这些真正有趣的是挑衅Venn图的思想。因此，我制作了我们生命中相交的所有方式的Venn图。
温迪：这是一封漂亮的电子邮件。这是非常周到的。它真的很详细。很清楚，萨姆花了很多时间看着我的工作，并以我不习惯听到的方式真的很熟悉它。当时，我的作品在网上的一个小文学出版物，称为竞争对手。而且，有些人已经看过它，但我没有足够考虑收到这样的电子邮件。
萨明:我是说，这有多可怕?她说"我从没听说过你"我说，“我知道你的作品在哪里出版。我什么都知道。”但是，我知道没有人能做到这样传达信息，但不把自己太当回事，有趣，愚蠢，带来奇思妙想和欢乐，这些都是我想在我的信息和我的烹饪中传达的东西。
温蒂:我的研究生学位是社会工作，在社会工作中，你要做的就是绘制人们在他们的环境、家庭、经济体系和政治体系等方面的图表。我在去社工学校之前从来没有画过图表。当我出来的时候，我做的那些维恩图和流程图都来自于绘制社会系统。
Samin:创建信息等级。
温迪：是的，尤其。只是为了了解他们。
Samin:我只是，“这是我的合作者，这是我的人。”
温迪：而且，我们同意喝咖啡，我觉得我们击败了它。
萨明:你好像说过你会这么做。你说:“好吧，我们试试这个。”
温迪:我在。就像他们说的，我们之间有很好的化学反应。我们很合得来,也清楚,我的意思是,即使我没有听说过Samin,一旦她开始解释喜欢的这是我的故事,这就是让我在这里,在这里我工作,谁与我一起工作的。我是说，那些我非常熟悉的名字让我大吃一惊。
温迪：所以，Samin一直在在鞑靼中间在鞑靼队在那里休息一下，这是真正有限的空间。而且，这种经历在我的世界之外。她邀请我去。我带了我的妻子，我们坐着，这是这个惊人，美丽的公共膳食。它以不喜欢和关闭的方式访问它。这只是美味。而且，关于食物的谈话，我的思绪开始开启食物背后的故事。所以，这不仅仅是这个花哨的东西。所以，我也知道我也想。
Samin：是的。而且，你画了你曾经给过我的第一个图画。
温迪:是那天晚上吗?
Samin：是的，晚餐。是的，你画了一张萝卜的照片，你把它送到厨房里。
温迪：在那一点上，我试图忘记她。你发了我的信，我发了照片。
温迪：我认为这是我们在遇到并开始说话的情况下我们实现的事情。我们不他妈的。当我们工作时，我们努力工作，我们完全致力于。而且，我认为这是一个稀有的 -
萨姆：我认为这是超级重要的。我从不像我工作那样工作的人开始了很多的协作不匹配。
温蒂:当你让我们两个人在一个房间里，有那种气质时，结果会很好。我猜，这也需要很长时间。
萨明:这需要很长时间。对我来说，我以前从来没有和插画师一起工作过。我拍了很多美食杂志的照片还有一些视频当你这么做的时候，你做了盘子，把它放下，那个人过来拍了两到五十张照片。这可能需要2到30分钟，然后它就完成了，然后你继续下一个。你行动迅速，烹饪的关键是效率和行动迅速。对温迪来说，这并不准确，不是这样的，我花了很大的时间才理解。首先，她必须站在那里，根据我正在烹饪的东西，实时地画出所有的东西。
温迪:对，我从生活中作画。它带来了当下的一些东西。这条线本身，我相信抓住了当下的能量。为了做到这一点，我们花了很多时间在厨房里。
萨敏:我们经常在一起，我们一起去农贸市场，去商店，对，在厨房的餐桌旁，她会说:“不要动你的手。站在这里。”温迪的抽屉非常快，她不用看就能画画，太神奇了。她可以看着你，把笔写在纸上。
温迪：我的意思是，这是一个凌乱的绘画，但是。
萨敏:她会画这个，然后她会回来拍一些参考照片，这样她就能画出正确的角度、阴影、光线等等。然后，她会去她的工作室画画，这可能要花上几天的时间。
温迪:我以前用油画颜料画画，那是一件非常辛苦的事情，你可以反复练习。但是，水彩画，它们马上就干了。而且，我不用铅笔。我用笔工作。一旦你把它写在纸上，就不能擦掉了。所以，你只需要面对那一刻发生的事情。
温迪：而且，如果它有效，很棒，如果没有，你必须扔掉它，你要么从错误中开始工作，从那里开始前进。而且，我认为这在厨房里有很多样本的方法。至少这就是我觉得Samin说这让我觉得烹饪是可以进入的一件事，“哦，别担心，这只是晚餐。”如果它燃烧或任何东西，你可以扔掉它，你开始或者你只是用完了，从而从中使用它。
温迪：希望在那里的艺术作品，它让人们有一种不应该是什么意思，但也许是什么意思应该感受到的。所以，即使它是一个绿豆的绘画，它应该看起来像萨姆刚刚烫伤的绿豆。但是，同时，任何人都可以制作的绿豆，任何人都可以觉得他们可以实现。幸运的是，Samine教授这么多课程，并与厨房里的许多人一起工作过。我觉得我徘徊，它根本没有打扰她，它会谈话。而且，就像我之前提到的那样，我对烹饪有零理解，所以，我会提问。
萨明:从很多方面来说，你都是一个礼物，因为如果我不能让你明白一些事情。
温迪：是的。
萨明:那我怎么才能成为一个读者呢?
温迪:对，因为我是最小公分母。
温迪:我不知道是不是每个项目都是这样，但是在我们的项目中，就像整个第一部分
Samin:蜜月。
温迪：这是蜜月阶段，对吗？是的。我们刚刚开始玩得开心和创造和弄得一团糟。然后，我们都必须从该混乱中创建命令。而且，你还记得吗？我们正在做一顿晚餐，有一天我们正在做饭，我们都说这是如此有趣。这不是太棒了吗？而且，我想我说“是的，但我们实际上没有开始工作。”我的意思是有这个过程和你的写作也是如此。
萨明:是很难。
温迪:真的很难。我是说你走了好几条不同的路。
萨明:基本上，我们写了三遍这本书。我想在开始的时候，我们会说，“哦，是的，我们会举办各种晚宴，然后一起写这本书。”而且，我以前也从未写过书，所以我不得不意识到，“哦，会有很多黑暗的时刻。”我一个人住的房间。这不是有趣的。
萨明:它只是坐在那里，重新做这个，再做这个，再做这个。我说过的一件事是，“我只是想让你知道，我会要求你重新做一遍，只要我们需要，直到我们把它做好。”因为，这件事已经在我脑海里萦绕了18年，我需要把它做好。我觉得温迪有几次想杀了我。
温迪:我什么时候想杀你了?
萨明:什么时候，什么时候。
温迪:好吧，我会告诉你的。我第一次告诉你。
温迪:嗯，现在还早，这是预料之中的。我只是以前没有这种经历。你没有写东西，你在走一条路，我画了一堆草图，然后我说，“等一下，你知道吗?也许这本书会完全不同。”然后你沿着另一条路走，这一次减速了。
萨明:是啊，花了很多。
温迪：这就是它的感受。它觉得我们有一个想法，我们有一个时间表，这将是几年，我习惯于用时间里思考，而且人们保留时间表。我和一个非常定期的人嫁给了一个非常定的，萨姆是非常不同的。更重要的是，萨姆将采取的时间来实现这一目标，这对我来说是令人沮丧的。萨姆和我都是很大的个性。
萨明:我们都是天蝎座。
温迪:是啊，我们占用了很多空间，我们希望受到很多关注，但我们也不想受到任何关注。但是，我们希望得到更多的关注。
萨明:只要认可我所有的工作，但不要看着我做。这绝对是我的风格，温蒂也是。就像，“等一下，你为什么不承认我做过的艰难的事情和我有多好。但是，不要太近地看着我。”
温迪：“问我很多问题，但我很病，我在谈论自己。”
温迪:所以有时候我们可以在空间上互相竞争。我的意思是我们一起写了一本书我们都投入了大量的时间和精力这是萨敏的书也是我们的书，对吧?所以，很自然地，我认为这在房间里产生了一些紧张的空间。
Samin:噢,是的。温迪教给我的另一件事是，抱歉打断你们说我打断你们。
Wendy：案例分数。去女孩，去。
Samin：好吧，好吧，当我写这本书的介绍时，我说“Dah，Dah，Dah，Dah和My Illustrator，Wendy Mackaughton。”
温迪：是的。
Samin：而且，你写信给我，你说，“请不要给我称为你的插画家，我不属于你。”
温蒂:对的。
萨明:那真的很好。
温迪：[串扰00:13:02]。
Samin：我是，“哦，上帝，她是对的。”
萨明:我们在前进的道路上还遇到了很多意想不到的挑战，这些挑战来自各种各样的力量。我们的出版商不相信他们在制作一本书的方法上是非常传统的，即作者是第一位的。对我们来说，我从不相信我是第一位的。是的，这是我的主意，这是我的书，或者别的什么，但这是我们的书，从一开始我就知道温迪可以为它的制作带来很多东西，这只会让它变得更好。
萨明:还有，当我们开始写这本书的时候，只有一个人已经出版了九本书，并且多次登上《纽约时报》畅销书排行榜，那个人不是我。温迪是一个不可思议的资产，她在这个过程中对我来说真的很重要在这本书的制作过程中，有很多时候她被边缘化了。所以我除了做她的工作和合作，我还得做你的支持者。
温迪：你是一个冠军。我的意思是，这是我们认为我们预期的事情。从历史上发布，作者始终是初级，而是始终是次要的。让我改写这一点。作者是主要的，插画师说明了这本书，它甚至不是一个烈火。而且，虽然我会和你争辩并说这绝对是你的书，但它与我同在。
温迪:我认为我们从一开始就认为这是一种合作关系，而发行商很难理解这种合作关系不是一开始就结束的。我们一直都在一起，什么事都在一起。我是说，萨敏当时不在写这篇文章她有她的背景和她所带来的一切。但是，制作这本书的实际过程是完全合作的。因此，在某一时刻，我被排挤出这个过程，非常严重，我想我甚至可能不知道全部的程度。
Samin：我试图保护她。
温迪：是的。我认为，这就是我认为成功伙伴关系和合作的最佳措施之一是你以我甚至不知道的方式为我去了蝙蝠。而且，您确保我是这一伙伴关系的一部分。而且，我们有一些挑战的时期，因为我很难完全诚实地诚实，在我觉得出版商没有给我的工作时，我的内心和灵魂都在努力。。
温迪:所以，当我知道你一直在支持我，而我也可以继续关注我们最终制作出这部电影的奖励时。只是因为我们一起做的这件事。它使我们有可能度过那些艰难的时刻。等等，等我们完成的时候
萨明:我不记得是什么时候了。
温迪:但是当我们出版的时候——
Samin:出来。
温蒂:出柜是件大事。我们当时在纽约，我记得我们都不知所措。我只记得有一种压力。我不知道是我们的出版商还是周围的人。
萨明:我们住在酒店隔壁的房间，温迪强迫我，她很擅长强迫我，因为我会说:“我们继续吧，明天还要工作。”温迪真的很擅长，“不。我们需要纪念这一时刻。”所以，我们半夜下楼，喝了一杯香槟，我们就这样做了。我们这里有。在我的一生中，我有过许多令人难以置信的友谊。我还没有过一段持续很长时间的恋爱关系。在很多方面，我和你的工作关系都是我和别人最亲密的。这其中也有很多具有挑战性的部分。我经常去做心理治疗。 I think the main thing that I've learned in my therapy is that it's my job to communicate stuff with people.
萨明:当我们下一本书要卖的时候，我们正在考虑要多少钱，钱很难赚。
温迪:金钱,性。因为，这和钱有关。而且，也因为这不是钱的问题，还有很多其他的事情。
萨明:还有很多其他的东西。我们只是觉得被别人欣赏，而不是，我觉得我担心。我说:“哦，不，她没有看到我的完整。”
温蒂:对的。我觉得你没有看到我的完整，我觉得我们都没有被对方完全看到，可能被对方认出来，说实话，如果我们没有经历过那种对抗和对话的话。
萨明:就不会有下一本书了。
温蒂:否则它在爆炸的过程中会爆炸一百倍。
Samin：是的。
温蒂:因为，可能会有一些怨恨，或者在一些事情上缺乏澄清。所以，我们可以坐下来哭。
萨明:还有，六个月后，温迪给了我有生以来最严肃的一次谈话。
温迪：你要谈论这个吗？
Samin：我的意思是我真的很感激它。
温迪：哇。
Samin：这是一个人为我所做的最有意义的慷慨的东西之一，这是她把我带到了一边，她是，“听，这些是你让我失望的方式。这些是你放手的方式你周围的人。而且，如果你现在不解决他们，我现在就会爆炸很多人际关系。“而且，她是，“你需要投资相互支持的友谊，你现在是一个接受者而不是一个助人。”而且，它就像我的肠道上的一个拳。这是如此激烈。但是，我也是，“哇，一个人关心我的人需要花时间。”
萨明:因为，我知道，告诉别人这个想法有多难，我甚至无法想象把这个想法藏在心里，精心准备演讲，然后把这个想法告诉别人。所以，虽然我哭了，但我并不是真的在自卫，我只是在“哇”。我真的感到有人关心我。我想，“哇，这个人关心我，告诉我这些事，而不是在我背后在我所有的朋友面前说我的坏话，然后就不理我了。”
温迪：这是我曾经拥有的最艰难的谈话之一。我花了几个星期来弄清楚如何说出来并将力量融入这样做。而且，我想我们散步了，我几乎没有说，因为我只是害怕。但是，如果我还没有对你说，我知道我们会有一个限制我们的关系，我们的友谊和我们的工作关系前进。而且，那不好。我们必须把它放在桌子上，以便 -
萨明:克服它。
温迪：很酷。是的。所以，我们可以来回举行一件好事。
Samin：而且，我真的很感激。这是我生命中的一个非常基力。
温迪：我也是。这是如此俗气和陈词滥调，但我看着我去了这个活动的时候，我碰巧在那里见到我的妻子。或者我在工作中度过了糟糕的一天，并决定我回到艺术学校。我的意思是，这些时刻决定我们的生活和我们生活的轨迹，我不知道如果萨姆没有给我那封信，我的生活就会像现在一样。如果我没有得到那封电子邮件。我没有，我甚至无法想象没有你的生活。
Samin:我也没有。我爱你。
温迪：我爱你。
Samin：我的意思是，我甚至不知道。是的，我爱你。
Hrishikesh：Samin Nosrat和Wendy Mackaughton，是合作伙伴。盐，脂肪，酸，热量可在任何地方的书架中获得。我已经把它的副本作为生命中至少有一半的人。您可以在saltfatacidheat.com找到更多信息。合作伙伴是由我发表的hrishikesh希尔韦。我制作，编辑，并为节目制作了音乐。Olivia Wood的生产援助。这次采访记录在旧金山的妇女音频使命。合作伙伴是MailChimp播客，与Prx的Raciotopia合作制作。在MailChimp.com/presents和Radiotopia.fm上找到我们的更多信息。 Thanks for listening.
